סגור בנר
אמנים עניין פסטיבלים בידור ילדים קלאסי קולנוע מוזיקה מחול תיאטרון
רכישת כרטיסים אינדקס דרום ירושלים צפון חיפה מרכז תל-אביב
הופעות, פעילויות לילדים, לוח מופעים, סרטים וכרטיסים
תיאטרון
לוח האירועים 2018 נובמבר 
א ב ג ד ה ו ש
    
10
11121314151617
18192021222324
252627282930
ריאיון
 
מאת: הילה אהרון בריק שניים על הר
 

 
 
יש נתונים סטטיסטיים ממלחמת העולם השנייה שמראים שהרבה חיילים עם נשק, שנתקלו באויב פנים אל פנים, ירו מעל האנשים, וזה קרה באחוזים גבוהים מאוד. כנראה יש התנגדות מולדת להרוג מישהו מהמין שלך כשאתה רואה את העיניים שלו. דברים מהסוג הזה חילחלו למחזה"

ירון אדלשטיין ודלית מילשטיין על המחזה "הר" שיוצג השבוע בחשיפה בינ"ל ונוצר בהשראת דמותו של אריק שרון



חמישה חיילים לכודים במלחמה אינסופית, בעוד שהמפקד שלהם הופך ממנהיג בשר ודם למיתוס – ואז שוקע בשינה עמוקה. זו הסיטואציה הבסיסית של טרילוגיית המחזות "הר – הכתרה, מלוכה, הדחה", שיצרו יחד ירון אדלשטיין ודלית מילשטיין.

"הר" מזקק את ההוויה הצבאית הישראלית למחזה אבסורד בשלושה חלקים, שמשתמש בכלים פחות שגורים במחזאות הישראלית העכשווית, כמו עיסוק אינטנסיבי בשפה, דמויות, ארכיטיפים וסוריאליזם.

עם התקדמות המחזה מתגלה שדמותו של המפקד, "הר", מבוססת על דמות מרכזית בהוויה הישראלית, שירדה מן הבמה הציבורית בנסיבות טרגיות – אריאל שרון.

המחזה הוא אחד מחמישה מחזות שיזכו לזרקור מיוחד במסגרת הסימפוזיון למחזאות ישראלית שיתקיים השבוע בתיאטרון תמונע בתל אביב. הסימפוזיון הוא חלק מאירועי "חשיפה בינלאומית" ו"ישראדרמה", בניהולה האמנותי של לילך דקל -אבנרי, שבמסגרתם כ-50 אנשי תיאטרון, מנהלי תיאטרון ומתרגמים מ-20 מדינות ייחשפו למחזאות מקור ישראלית. 

לתהליך העבודה הייחודי על "הר" שותפים, כאמור, שניים: המחזאי והבמאי ירון אדלשטיין, שכתב וביים לאחרונה יחד עם אהרון לוין את "פפפפפ", הזוכה בפסטיבל עכו לתיאטרון אחר 2013, ודלית מילשטיין, הבמאית והמנהלת של תיאטרון הפרינג' נוצר בבת ים, שעל במתו תעלה בעוד כמה חודשים ההצגה "הר".

ירון-אדלשטיין-01.jpg
ירון אדלשטיין (יח"צ)


" איש עם משקל תרבותי וצבאי מטורף"

"בגדול יצרנו את זה יחד מבחינת דיבור, רעיונות, מחשבות. אני כתבתי את זה, אבל לא כתבתי את זה עם עצמי, יש הרבה דלית בתוך החומר", מסביר אדלשטיין. "אנחנו מכירים הרבה שנים. היא היתה מורה שלי כנער בבימת הנוער ברחובות. שמרנו על קשר מאז, סביב הכתיבה, והיא עודדה אותי לכתוב. כשסיימתי את לימודי הבימוי בסמינר הקיבוצים, לפני שבע-שמונה שנים, היא הזמינה אותי לכתוב משהו לתיאטרון נוצר. ואז זה התגלגל.

"הרעיון למחזה היה הצעה שלה. נפגשנו קצת אחרי שאריאל שרון נכנס לקומה, ודלית הציעה להתעסק בדמות שלו, אבל לא אחד לאחד במובן הביוגרפי, אלא כטרילוגיה אפית, שתתכתב עם הטרילוגיה של אדיפוס. שרון הוא איש עם משקל תרבותי וצבאי מטורף, ויש גם את כל האספקטים האישיים שלו, שקשורים למשפחה.

"כשהתחלנו, הסיפור התרחב מהעיסוק בדמות של שרון לעיסוק בהוויה של המלחמה. שלושת המחזות מביאים קרבות משלוש מלחמות, אירועים שנויים במחלוקת של ההיסטוריה הצבאית הישראלית, שם התעצבה הדמות של שרון, וזה מאוד דיבר אלי".

מה תפס אותך?

"אני זוכר את שרון חוזר לפוליטיקה אחרי הנפילה של מלחמת לבנון. זה נראה כמו תסריט הזוי שהוא יהיה ראש הליכוד וראש ממשלה, ופתאום הוא קיבל נפח וקונסנזוס רחב ואהבה מאוד גדולה. אני זוכר את התקופה ההיא ואת הדמות הזו, ומשם יצאתי למחקר נרחב מאוד סביב ההיסטוריה הצבאית של הקרבות של פעולות התגמול, של החבר'ה מיחידת 101 ושל מלחמת יום-כיפור.

"אבא של דלית, אורי מילשטיין, הוא היסטוריון צבאי, אז היא חיה את הקונטקסט הזה של הפעולות, ואני, בתוך העבודה, נכנסתי גם לכתבים של אבא שלה, אבל גם לחומרים שקשורים לצבא, מלחמה, קרבות ולוחמים בכל מיני רמות, חומרים יותר תיאורטיים. גם נפגשתי עם אנשים, קראתי עדויות. המחזה משלב הרבה מאוד השפעות וגם כמובן תכנים אישיים".

דלית, למה אריאל שרון?

"כל החיים אני חיה לא בצלו, אלא להפך, לאורו של אבא שלי, שחוקר את מלחמות ישראל ואת התרבות צבאית של מדינת ישראל. אבא שלי הוא אקטיביסט ואנרכיסט וביקורתי תמיד. הייתי תחקירנית שלו מגיל 17, ויש לי המון ידע בתחום הזה והתניה סוציולוגית וחינוכית שלפיה לאירועים בטחוניים במדינת ישראל יש השפעה עצומה על התרבות הישראלית.

"וככה הרגשתי בבטן שעליתי על איזו תימה מאוד מהותית לישראל, אבל אולי לחברה האנושית בכלל, והתימה היא שאנחנו לכודים במבנה חברתי שהנארטיב המוביל בו הוא נארטיב הגיבור הצבאי. במקביל יש גם החברות האישית שלי עם עמרי שרון, שיצרה אצלי התבוננות נורא אישית על מישהו שהוא אולי הארכיטיפ הכי משמעותי בחברה הישראלית אחרי טרומפלדור, שהוא קודם כל מנהיג צבאי בשל גבורתו בשדה הקרב שאין עליה עוררין.

"מה שצריך לדעתי לאפיין אנשים יוצרים הוא שהאישי והציבורי אצלם נפגשים. אם הם רק אישיים הם אמנם אמיתיים, אבל לא מעניינים אף אחד. אם הם רק מתחברים לציבורי, הם נהיים פמפלטיים. את קוראת את 'מות דנטון' ואת 'ווייצק', וזה נורא פוליטי, אבל נוגע בתהומות נורא אישיים, וכנ"ל הריצ'רדים של שקספיר וכן הלאה וכן הלאה".

ואת כל אלה כתבו גברים על גברים.

"נכון. וחלק ממה שמוטל על שולחן הפירוק ב'הר' זה הגבריות, בין השאר בגלל שאשה היא אחת משני היוצרים הבכירים של היצירה".

דלית-מילשטיין-01.jpg
דלית מילשטיין (יח"צ) 

"בשלב של הכתיבה עפים לשמים"

האופן שבו תופסת מילשטיין את תהליך היצירה בכלל ואת זה של "הר" בפרט הוא ייחודי ושובר מסגרות. "מנקודת מבטי אין הבחנה בין כתיבה לבימוי בתהליך שלנו, זו הבחנה מלאכותית. יש פה עבודה בתהליך, ומה שאת רואה כטקסט הוא תיעוד זמני של המקום שהתהליך נמצא בו. זה לא שיש טקסט לחוד והצגה לחוד. אני יודעת שככה מקובל לחשוב, אבל זה לא מייצג אותי. ברור גם שלי ולירון יש התבוננויות שונות על התהליך, וזה לגיטימי, אנחנו לא גוף אחד.

"מבחינתי, הלכתי ליצור יצירה שבסופו של דבר צריכה להיות הצגה, כשבדרך נכתב הדיאלוג. פניתי לירון כי הרגשתי שאני נזקקת לקול שיישמע בתוך היצירה, כי הקולות של הדמויות צריכים להיות קולות גבריים. כשלב הראשון בתהליך יצרנו את היצירה בלי להתחשב באיך נמשיך ונעשה אותה על הבמה.

"באופן פרדוקסלי, דווקא כשהיצירה הסופית של המחזה היא המחזה, הוא מחויב להתחשב באופן שבו הוא עולה על הבמה, כי אחרת אף במאי לא ייקח את זה. במקרה שלנו, משיצרנו יצירה משותפת, שלי שלו, וגם במידה מסוימת של הלהקה שלנו נוצר, והיתה פה התכוונות קונקרטית – אז מבחינתנו בשלב של הכתיבה עפים לשמים. האופן שבו אני אפענח את זה לבמה מוטמן בתוך המחזה. כי זה לא מיועד לעין של מישהו אחר. האדם היחיד שנועד להבין זה אני. לא עיניין אותי שמישהו אחר ייקח את החלק הראשוני של התהליך ויעשה אותו על הבמה".

אולם כידוע, למציאות דרכים משלה. השלב הכתוב של "הר", דהיינו המחזה, השתתף בפסטיבל מחזאות מקורי בהיידלברג וזכה להעלאה בקריאה מבוימת, זכה שם בפרס ואף עלה בגרסה חלקית ומקוצרת בתיאטרון בהיידלברג. גם באירוע שיתקיים השבוע במסגרת "חשיפה בינלאומית" מקבל "הר" חשיפה כמחזה.

"העניין של היידלברג מבחינתי היה מין סטייה בדרך", אומרת מילשטיין. "זה היה מאוד מצחיק בעיני לראות את המיני-הצגה שהם עשו. בעיני זה היה כמו תרגיל על הצגה שלי שעוד לא גמורה. אבל בגלל שאנחנו לא עובדים בתוך בועה, אלא בתוך שדה, היינו חייבים לשתף פעולה עם הטרמינולוגיה של השדה מבחינת חלוקה בין מחזאי ובמאי. ואני מפרגנת כמובן לירון, הוא איש מוכשר בטירוף, הרי פניתי אליו בגלל זה, בגלל חוסר היכולת שלי לייצר דיאלוגים ל'הר', כי אני לא מספיק גבר צעיר או גבר בכלל".

ירון, הווי לוחמים זה משהו שמוכר לך באופן אישי?

"בצבא הייתי לוחם בנ"מ, שזה משהו באמצע, לא סיירת או חי"ר כמו שמתוארים במחזה, אבל כן צבא וכן כל השפה וההווי מהשירות ומהמילואים. והמון מזה חילחל. הנושא המוחשי והחזק של סכנת חיים, פציעות ותכנים המופיעים במחזה כמו רצח והרג במלחמה – אלה דברים שלא מגיעים מתוך החוויה האישית שלי ישירות, ובכל זאת יש איזושהי רמה של פחד, התעסקות בנשק ובירי, בכל זאת אתה חייל".

"אחת ההשפעות על המחזה היה הספר On Killing, שכתב קולונל דייוויד גרוסמן", אומר אדלשטיין ומחייך. "הוא פרופסור וקולונל בצבא האמריקאי שבדק במחקר רב שנים מה קורה לחיילים שהרגו בקרבות, זום-אין על התופעה של ההרג. יש למשל נתונים סטטיסטיים ממלחמת העולם השנייה שמראים שהרבה חיילים עם נשק, שנתקלו באויב פנים אל פנים, ירו מעל האנשים, וזה קרה באחוזים גבוהים מאוד. כנראה יש התנגדות מולדת להרוג מישהו מהמין שלך כשאתה רואה את העיניים שלו.

"על-ידי הכשרה שפיתחו בצבא האמריקאי הצליחו לעקוף את המנגנון הזה עם שיטות שהופכות את זה קצת למשחק, ואז במלחמות בקמבודיה ובווייטנם התופעה הזו נפוצה פחות. מתייחסים להרג באופן אוטומטי, כמו משחק שבו יורים והורגים, וככה מנטרלים את האינסטינקט הטבעי, אבל לניטרול הזה יש השכלות של פוסט טראומה.

"תובנות מהסוג הזה חילחלו למחזה. שמות חמש הדמויות במחזה הן הר, בשר, התפרצויות, עיניים וחיוך. הדמות של 'התפרצויות' מתייחסת להרג כמו למשחק, כמו ילד שלא מבין מה הוא עושה, ההרוגים הם כמו בובות מפורקות. או למשל כש'הר' הורג את 'עיניים' ואין לו דם, הוא מאבד את האנושיות שלו".
 
הר-יחצ.jpg
"הר", מתוך חזרות להצגת תיאטרון "נוצר" (יח"צ)

"כשאין מלחמה אמיתית, הוא בודה אותה"

המחזה מורכב משלושה חלקים כשהדמויות הן אותן דמויות, חלקן מוצאות את מותן בחלק אחד ושבות לחיים בחלק אחר. הסיטואציה הבסיסית היא מצב של מלחמה, אבל המלחמה שמסביב משתנה. בחלק הראשון אתה משאיר רמז למלחמת 48', בחלק השני למלחמת יום-כיפור ובחלק השלישי למלחמת המפרץ ולמלחמת לבנון השנייה.


"ההתייחסות היא כמו לחלום או פנטזיה. זה לא מחזה ריאליסטי, אז יש פה הרבה ערבובים. בחלק הראשון זו מלחמת השחרור, אבל יש בו הרבה מאוד מפעולות התגמול של יחידת 101, שבה שרון התחיל את דרכו כמנהיג, עדיין כמפקד צעיר ואידיאליסט, שבה ישראל מתחילה לצאת ממדיניות של הגנה בלבד ומתחילים לעבור את הגבול, 'לדפוק' כמה ערבים ולחזור.

"במחזה השני הוא כבר הגנרל שצולח את התעלה ביום-כיפור ומציל את המלחמה, מלך ישראל. שם הוא הופך למיתוס, הוא כבר חי דרך החיילים, הדמויות האחרות. המחזה השלישי הוא כבר יותר אבסורדי והמטרה הרבה פחות ברורה. כמו במלחמת לבנון השנייה, הם תקועים ולא יודעים אם צריכים לשלוח אותם לפעולה או לא, והפיקוד העליון מפקיר את הלוחמים בשטח. בתקופה הזו שרון כבר נופל, נרדם, ומתברר שכל מה שהוא קיבל עליו ונאבק עליו כל החיים היה סוג של אשליה".

נכון יהיה לומר שיש פה בדיקה של דמות החייל לרוחב ולאורך – גם בציר הזמן של מלחמות ישראל וגם בחלוקה לאבות-טיפוס של הדמויות עצמן?

"במהלך התהליך בעצם התחדד לנו שהכוונה שלנו היתה פחות ליצור מחזה על חיילים ועל מלחמה, ויותר להביא את המלחמה כמטפורה למשהו אחר, גם ברמה של מצב קיומי, מאבק, וגם אדם שנמצא בשדה קרב במצב לחימה. זה מזקק מיקרוקוסמוס, מעבדה להתנהגות האנושית של בני-אדם בכלל.

"לגבי הדמויות, המחשבה היתה על ארכיטיפים בכמה רמות, פחות של חיילים בהכרח ויותר של הישראליות, ההוויה הישראלית, זה מין הסתם הדבר שאנחנו הכי מכירים. אני פחות יודע על ארכיטיפים שבדיים.

"למשל הדמות של 'בשר' – כחייל, הוא זה שסוחב את המאג ואת קופסאות התחמושת על הכתפיים שלו, אבל הוא גם מי שמקבל על עצמו גזרות לא רק בהוויה של הקרב, אלא בהוויה הישראלית – זה שמקבל על עצמו את גזרות הדת, את החוקים, את הגזירות הכלכליות. מין ארכיטיפ של ישראלי. הוא גם יכול להיות אלים אם יגידו לו, ומצד שני יש בו משהו פסיבי כמו במושג 'בשר תותחים', שזה המקור לשם שלו.

"הדמות של התפרצויות היא מין זיקוק של הטסטוסטרון, של מי שכל הזמן ממלא את הפחד שלו בפעילות, מכור לעשייה, חייב להילחם. בשני המחזות הראשונים הוא מפרנס את המלחמה ושש להילחם, אבל בשלישי, כשאין מלחמה אמיתית מסביב, הוא בודה אותה. עיניים שואל אותו, 'אתה לא נח , לא ישן אף פעם?'. הוא ער רק כשיש מלחמה. הוא מכור לדבר, ויש בו משהו ילדותי, פראי, אלים, דמות שאני מאוד אוהב".

בסיום המחזה השלישי, חיוך, הדמות היחידה ששורדת, הופכת לאיש של תעשיית הנשק שמסתכל בנוסטלגיה על המלחמות. נקודת המבט על הדברים היא בסופו של דבר צינית?

אדלשטיין: "זה ראי של התקופה הזו, אבל אני מקווה שהמחזה מציג את השורשים של התופעה הזו. ברמת הפשט, האקטואלית, יש בעולם תעשיית נשק ישראלית וישראלים מוכרים נשק ומאמנים לוחמים בעולם השלישי ועושים מזה כסף. אבל ברמה אחרת זו תוצאה של כל מה שקורה בשלושת המחזות, של התהליכים שעוברת הקבוצה. במחזה הראשון מופרטים מהאידיאלים, במחזה השני מתבצעת בעצם הפקרה, ובמחזה השלישי יש ריק, ואקום, בתוך הוויה של אין כיוון.

"ההתפתחויות במחזות קורות בכל מיני רמות. למשל ברמה הפיזית, במחזה הראשון הם בתנועה כל הזמן, במחזה השני הם בהתחלה בתנועה ואז הם נעצרים ומתחילים להתחפר, ובמחזה השלישי הם נטושים, לא זזים והולכים ומתבצרים בשולי הדרך עד שהם מתים. כנ"ל לגבי הזמנים. עם התקדמות המחזות הזמן מאבד מהדחיסות שלו, והמחזה השלישי כבר מתכתב עם מחזות האבסורד, המציאות תלושה".

מילשטיין: "זו טרגדיה של חמישה אנשים לכודים. גם חיוך נמצא בסופו של דבר בגלות, הוא לא יכול לחזור לשום מקום, אין לו לאן לחזור. חיוך מתפכח במחזה השני, אבל גם אחרי שהוא מתפכח הוא לכוד, הוא דמות נורא טרגית. האבסורד וההומור של המצב הטרגי הם חלק מההתבוננות שלנו היום".

"הקהל אוהב לחזור בתשובה"

זה מחזה שגם עמרי שרון או אפילו אריק שרון יכולים לקבל את מה שיש לו לומר?

דלית: "עמרי שרון היה מעורב בכתיבה, ראה את כל הפרזנטציות, והרבה דברים שאמר חילחלו פנימה, כי מבחינת תיאטרון הוא 'בארד', מושבניק, אופי של חקלאי ואיש צבא לשעבר. בעיני דווקא ההצגות האלה הן הכי תקשורתיות שלי אי-פעם, כי כמה מהאנשים שהאינפוט שלהם בפנים הם לא מהתיאטרון, אלא מהתוכן של ההצגה.

"הדיבור הזה נולד בחינוך הצבאי של כולנו. ישראל היא המדינה של הצבא, ובמידה מסוימת זה נמצא אצל כולנו, גם אצל אבא שלי וגם אצל עמרי, שהיו שותפים מאוד בתוכן למרות שזה טקסט מהפכני ואוונגרדיסטי. זה לא מאמר פוליטי, זו אמנות. מסקנות הביקורת שלהם אולי לא הולמות את תפיסותי או תפיסותייך, אבל אריק היה איש ביקורתי מאוד ועמרי גם, עד היום.

"אני שונאת מחזות פמלפטיים כי הקהל אוהב שיש תשובה, הקהל אוהב לחזור בתשובה, מחפש תשובה גם אם הוא לא דתי. יותר קל כשאתה עושה לעצמך רב. אבל אין שחור ולבן, אין טוב ורע, והמציאות הרבה יותר מורכבת ממה שניכר לעין וממה שנעים לחשוב לאמנים שמייצגים את חזון העולם השמאלני בישראל ומציגים תמונת עולם פמפלטית. כנ"ל בימין, רק ששם אין מחזאים".

ירון אדלשטיין, דלית מילשטיין וכותבת שורות אלה ישתתפו בדיון על "הר" במסגרת סימפוזיון על התיאטרון הישראלי שייערך ביום חמישי, 21 בנובמבר 2013, בשעות 09:30–13:00, בשפה האנגלית, בבר של תיאטרון תמונע. המחזאים יוסף בר-יוסף, אינה אייזנברג, שרה פון-שוורצה וניצן כהן ידונו על מחזותיהם עם העיתונאים שי בר-יעקב, יובל מסקין, מרט פרחומובסקי ומירי קרימולובסקי. מנחים: "בנות בצריח" (נדב בושם ועדילי ליברמן). הכניסה חופשית, בהזמנת כרטיסים מראש. להרשמה: 03-5611211, או במייל kupa@tmu-na.org.il.

אירועי החשיפה יתקיימו בימים שלישי עד ראשון, 19–24 בנובמבר 2013, בבית מזי"א בירושלים ובמוזיאון הטבע בירושלים. לפרטים: 03-5611211, 03-5185563, 02-6733435
.


למועדי מופעים >

17/11/2013   :תאריך יצירה
הדפס הוסף תגובה

הפוך לדף הבית   |   מי אנחנו  |  כתבו לנו   |  תנאי שימוש   | פרסום באתר   |   לרכישת כרטיסים   

ארכיון אינדקס   |  ארכיון אמנים   |  ארכיון אולמות   |  ארכיון אירועים   |  ארכיון כתבות

תיאטרון מחול | מוזיקה  | קולנוע  | קלאסי  | ילדים  | בידור  | פסטיבלים  | עניין  | אמנים

ביקורת תיאטרון  |  ביקורת מחולביקורת אופרהביקורת קולנועעולים השבוע | ראיונות קולנוע

ביקורת מוזיקה | ביקורת הופעות   |  ביקורת אלבומים |  אלבום והופעה  |  פותח קופסה  |   פותח קופה  

מה עושים עם הילדים בשבת  ההופעות השוות של השבועאירועים בחינם השבוע