סגור בנר
אמנים עניין פסטיבלים בידור ילדים קלאסי קולנוע מוזיקה מחול תיאטרון
רכישת כרטיסים אינדקס דרום ירושלים צפון חיפה מרכז תל-אביב
הופעות, פעילויות לילדים, לוח מופעים, סרטים וכרטיסים
קולנוע
לוח האירועים 2019 נובמבר 
א ב ג ד ה ו ש
     
10111213141516
17181920212223
24252627282930
ריאיון
 
מאת: נחום מוכיח להיאבק בבנאליזציה של השואה
 

 
 

לרגל עלייתו למסכים בארץ, בסוף השבוע הקרוב, של הסרט "סוד", מדברים הבמאי קלוד מילר והסופר פיליפ גרימבר (שהגיעו לארץ לצורך קידומו) על חוויות השואה של משפחותיהם, שהולידו את יצירותיהם, הספרותית והפילמאית 

 



"בתור ילד כתבתי שירים על אנשים רזים בפיג`מה"
 
הבמאי הצרפתי קלוד מילר עבד כבר בשנות השישים כעוזר במאי עם כמה מבמאי הגל החדש, בהם מרסל קרנה, רובר ברסון, ז`אק דמי ופרנסואה טריפו, ומאז שנות השבעים יצר 15 סרטים באורך מלא (בהם "חקירה לילית", "תגידו לה שאני אוהב אותה", "הפרחחית", "טיול כיתה" ו"לילי הקטנה"). אבל רק כעת, בסרטו האחרון "סוד", על פי ספרו של פיליפ גרימבר, הוא עושה טיפול שורש עמוק וכואב לחוויה היהודית שלו, וספציפית לטראומת השואה.
 
למה לקח לך כל כך הרבה זמן לטפל בנושא הזה?
 
"אין לי תשובה חד משמעית מודעת לשאלה הזו. נולדתי ב-1942, ואני זוכר את ילדותי בשנים הראשונות שלאחר המלחמה. כילד קטן, לסיפור השואה הייתה נוכחות מתמדת בבית. אצלנו זה לא היה סוד משפחתי, רוב בני המשפחה שלי לא חזרו, אבל הורי היו ניצולי שואה שחזרו ודיברו כל הזמן. אצלנו בבית הנושא  דובר וסופר, וממש זיעזע אותי. חשתי אותו כל העת, הוא היה נוכח. כשכתבתי את השירים הראשונים שלי, הם לא היו על `אמא יקרה לי` או על פרחים ופרפרים, אלא על אנשים רזים בפיג`מה. כלומר, שירי ילדות מזעזעים. אחר כך, כשהתבגרתי והפכתי ליוצר קולנוע, עשיתי סרטים די אלימים וכוחניים, על נושאים קשים, אבל אף פעם לא עסקתי בשואה ישירות. המפגש עם פיליפ ויצירתו, פתח לי מעין דלת לנושא. בגיל 65 פתאום היה לי ברור לגמרי שהגיע הזמן. אפילו לא דיברנו על זה, זה פשוט קרה".
 
הסרט "סוד" מגולל את קורותיה של משפחה יהודית משנות השלושים ועד שנות השמונים של המאה העשרים כשהוא מתרחש במקביל בשלושה מישורי זמן. בהווה (שאותו בחר הבמאי לצלם דווקא בשחור-לבן) יוצא פרנסואה (מתיו אלמריק) לחפש אחר אביו הקשיש, שיצא מהבית לחפש את כלבו ונעלם. מכאן מועתקת העלילה לשנות החמישים, אז גדל פרנסואה כילד להורים יפים, תמירים וחטובים, חובבי ספורט ותרבות הגוף. אמו טניה (ססיל דה פראנס) היא שחיינית מחוננת ואביו מקסים (פטריק ברואל) מרבה לעסוק בפעילות ספורטיבית. אבל הילד דווקא נותר חלשלוש וחסר ביטחון, ומאכזב את הוריו בכך שאינו מתעניין בספורט. פרנסואה הילד מדמיין שיש לו אח המצויד בכל אותן תכונות משפחתיות פיזיות שלו אין. אב המשפחה מסתיר את כל סממני הזהות היהודית של המשפחה ואף מעביר את הבן טבילה נוצרית, למרות שכבר מל אותו.
 
השכנה והמעסה המשפחתית לואיז (ז`ולי דפרדייה), חושפת אט אט בפני הילד את המציאות של משפחתו  בתקופה שלפני השואה, סיפור שנחסך ממנו ואיש לא דיבר עליו בבית. הסוד המשפחתי, המתרחש במישור הזמן השלישי של הסרט - התקופה שלפני השואה ובמהלכה - כולל נישואין קודמים של האב מקסים לאישה אחרת, חנה (לודיווין סנייה), וילד שהיה לשניים, שהוא בן דמותו של האח הדמיוני שממציא פרנסואה מאוחר יותר. טניה אמו הייתה נשואה אז לאחיה של חנה, ושני הזוגות הרבו להתרועע יחדיו בנסיבות חברתיות ומשפחתיות שונות, ובין טניה ומקסים התפתח מתח מיני סמוי. כאשר כבשו הנאצים את צרפת השתנה הכול, והמציאות החדשה טרפה את הקלפים בחיי כל הנפשות הפועלות.
 
"היה לי חשוב לדייק למען בני דורי"
 
לדברי מילר "המפגש עם הספר של פיליפ גרימבר היה כמו מפגש שלי עם גורלי האישי. אני גם בתחושה שכל אלה שנטלו חלק ביצירת הסרט, חשו אליו שייכות אישית ברמה מאוד גבוהה. מהתגובות שאני מקבל בעקבות הקרנת הסרט, אני מבין שגם חלק גדול מהצופים ביצירה, שהיא בבסיסה סיפורו האישי של פיליפ, מנכסים אותה לעצמם ורואים בה חוויה אישית שלהם".
 
גרימבר (שהגיע לארץ יחד עם מילר והשחקן הראשי פטריק ברואל, לקידום הסרט), שילב בספרו אלמנטים ביוגרפיים בולטים. הוא מתאר את אחת החוויות המכוננות שדחפו אותו לחיבור היצירה: "היה לנו בית לא רחוק מטירה שהייתה שייכת לנשיא לה-ואל, שהוא זה שחוקק את החוק שאפשר לילדים מגיל 16 לצאת עם הוריהם למחנות, בתירוץ המזעזע שאין להפריד בין הורים וילדיהם.
 
"קראתי את הביוגרפיה של בתו, ששימשה כשגרירה אצל הגרמנים וליוותה את אביה למפגשים שלו איתם. היא ידעה איך להסתדר איתם ואיך לקבל מהם את מה שהיה צריך. הם, והיא במיוחד, שיתפו פעולה באופן מלא עם הנאצים הכובשים. בטירה שלה היו קברים לכלבים האהובים שלה. אין לי בעיה עם כלבים ואני יכול להבין שקוברים כלב שליווה אותך כל החיים. אבל במקרה הזה היה משהו מזעזע וגס רוח. בטירה של לה-ואל היו מצבות עם שמות ותאריכי לידה ופטירה. כלב חי בין 12 ל-18 שנה, אז אלה יכולים להיחשב לקברי ילדים. ורק לחשוב על כך שמבוגרים וילדים רבים נשלחו למחנות וניספו באחריותם הישירה של האישה הזאת ואביה, ובטירה שלהם יש קברים לכלבים שלהם. זה היה טריגר חזק עבורי לטפל בתקופה ההיא בספרי". ואכן, אחת הסצנות בסרט מתרחשת בבית הקברות לכלבים  שמתאר גרימבר.
 
ערכת תחקיר לבירור העובדות המשפחתיות שלך?
 
"מרגע שידעתי מהי האמת על משפחתי, רציתי להרחיב את הידע שלי. קראתי מחקרים רבים, בהם אלה של בני הזוג קלרספלד (העיתונאית הגרמניה-צרפתיה ביאטה ובעלה סרז`, שחשפו את מעלליהם של פושעי מלחמה גרמנים וצרפתים רבים) ולמדתי גם מה קרה לאשתו הראשונה של אבי ובנו הבכור. היה חשוב לי לגלות מה עלה בגורלם. התברר שהם נרצחו מייד עם הגעתם למחנה הריכוז. זה נשמע אולי משונה, אבל רווח לי לדעת שהילד הזה שהגיע למחנה נרצח מייד, ולא אחרי חודשים של עינויים וזוועות. פתאום ידעתי סוד ויכולתי לשחרר את אבי מהחשד הנורא הזה שקינן בו, שאולי הם חוו חודשים של גיהנום.
 
"קריאת המחקרים גם אפשרה לי לכתוב באופן מדויק מה אירע, ובמיוחד עבור הקוראים בני דורי, שהכירו את הדברים האלה, היה לי חשוב לדייק. יחד עם זאת, התנאי מבחינתי לכתיבת הספר היה שכאשר הוא יתפרסם הורי כבר לא יהיו בחיים. למען האמת, חשתי שהיה צריך לעבור זמן רב מאז מות הורי, כדי שאוכל לכתוב אותו".
 
"אין מקום מרגש יותר מישראל להקרין את הסרט"
 
 ספר קצת על העבודה עם מילר
 
"יש משהו מאוד ייחודי עבורי בהרפתקה הזו, שבשבילי היא חדשה. לראשונה אני עובר את החוויה הזו - ספר שאני כותב שמעובד לקולנוע, ואני חש שתוך כדי העבודה נבנה ביני ובין הבמאי, ודרכו גם עם שאר העושים במלאכה, קשר של אמון הדדי, ידידות ואחווה עמוקה. אצל חברים שלי, סופרים אף הם, אני יודע שבעקבות העברת ספריהם לקולנוע חלה התרחקות בינם לבין הבמאים, אבל אצלנו מדובר בתהליך הפוך – יש שותפות מלאה וקלוד לא שכח את חלקי בפרויקט".
 
במהלך הביקור בארץ, קיימו האורחים ביקור ב"יד ושם" וגם ערכו שם הקרנה של סרטם, בפני מוזמנים. "בדרך כלל, כשאנחנו מקרינים את הסרט בפני קהלים מיוחדים, אנחנו נכנסים בסוף ההקרנה ונתקלים במבטים של הקהל המגיב על הסיפור", אומר מילר. "בעת שהקרנו את הסרט ב`יד ושם` סיירנו במוזיאון  כשהצופים ראו אותו, ובסוף כשנכנסנו לאולם היה לנו בעיניים את אותו מבט של כאב שהיה לצופים לנוכח סיפור הסרט. כי גם אם אתה חושב שאתה יודע ושמעת את כל הסיפורים, ושהתמונות האלה כבר בנאליות מרוב שראו אותן, זה לא נכון.
 
"הדברים האלה לא הופכים לבנאליים ולמשהו שכבר אי אפשר להתייחס אליו. אלה היו רגעים מאוד חזקים וקשים. בכלל, להקרין את הסרט בישראל זה דבר חזק מאוד, כי ישראל אינה מדינה כשאר המדינות. אין מה לעשות, זה מקום אחר, ייחודי ומיוחד, ובשבילנו עם כל הסיפור הזה של הספר והסרט, אין מקום מרגש יותר בשביל לבוא ולהקרין בו את העבודה שלנו".
 
"השואה היא הרקע והתפאורה"
 
מעבר לסיפור הטרגי על רקע השואה, יש כאן גם סיפור אהבה גדול מהחיים
 
גרימבר: "נכון שהשואה במובנים מסוימים היא הרקע והתפאורה לספר ולא הנושא שלו. יחד עם זאת, אם אותו סיפור אהבה, בעל תשוקה אדירה, לא היה מחובר בעבותות להיסטוריה, לזוועה ולשואה, אז לספר הזה לא הייתה את אותה השלכה. זו הדרך שלי לספר סוג של סיפור מאוד אינטימי, שאני חושב שלא היה בו עניין אם הוא לא היה מחובר לדף הזה בהיסטוריה. אם הוא לא היה מתרחש בתזמון הזה, הוא היה הופך למעין קומדיה רומנטית, על גבר שמתאהב באשת האח של אשתו. אבל הסיפור הזה מקבל את כוחו מכך שהוא מתרחש על רקע ההיסטוריה הקשה הזו".
 
מילר: "כבר כשקראתי את הספר ושקלתי את האפשרות להפוך אותו לסרט, חשבתי על כך שהשואה הכניסה ממד טרגי לעניין. סיפור של אהבת האישה האחרת זה נושא שיגרתי של הרבה סרטים, מחזות וסיפורים, אבל העניין הופכת לטרגדיה קורעת קרביים בגלל התקופה שבה הוא מתרחש, מה שמשפיע באופן ישיר על התפתחות סיפור האהבה בין מקסים וטניה. במובן מסוים, מדובר באהבה א-מוסרית".
 
נראה שבשלב זה כבר לא מספרים היסטוריה, אלא עוסקים בדברים בדלת האחורית, דרך הסיפור האישי של כל אחד
 
גרימבר: "יש על כך באמת דיון ומחלוקת. אני אישית חושב שלספר את ההיסטוריה מצליח הרבה יותר כשזה עובר לרובד האישי. אני יכול להעיד על כך שמאז כתיבת הספר, פגשתי בשנתיים האחרונות אלפי תיכוניסטים שאמרו לי כמה שהספר נגע להם, ואיך למעשה דרך הסיפור האישי הם נכנסו לעניין ההיסטוריה. כלומר, לטכניקה הזו יש קבלות, זה פשוט עובד. כמו שפרימו לוי (סופר וכימאי יהודי-איטלקי ניצול שואה שהוחזק בין היתר באושוויץ ולאחר ששוחרר כתב סיפורים וספרים רבים בנושא השואה) אמר לאחר שיצא מהמחנה, שאי אפשר לספר את מה שבאמת קרה שם, אלא דרך סיפורים, פיקציות של אחרים. היום הבעיה היא גם הצורך להילחם בבנאליזציה. הרי הרבה אנשים אומרים, שמענו מספיק, תעזבו אותנו עם השואה. ובאמת, הדבר היחיד שעורר התנגדות בסרט שלנו היו תמונות הארכיון האמיתיות של השמדת היהודים במחנות, שהילד צופה בהן בכיתה. אין ספק שצריך למצוא דרך לספר את הסיפור שוב ושוב, ומבחינתי אין דוגמה טובה יותר מאשר הסרט `הפסנתרן` (של פולנסקי), וגם הסרט הנפלא של בניני, `החיים יפים`. אני יודע שיש אנשים שפשוט הזדעזעו ולא סבלו את הסרט, אבל אני חושב שזו עוד דרך לספר את הלא יאומן, הבלתי נתפס, של השואה. הסרט של בניני עשה במובן זה דבר אדיר. למזלנו יש מקום כמו `יד ושם`, שמביא את כל עדויות האנשים, הניצולים האחרונים, לפני שהם הולכים מאיתנו, שמספרים באופן אישי את הסיפור שלהם, וזה מאוד חשוב כדי לשמר תמיד את הזיכרון".
 
מדוע החלטת על השימוש באמצעי האמנותי של צילום אירועי הווה של הסרט בשחור-לבן וצילום העבר בצבע?
 
"חששתי שהקהל יילך לגמרי לאיבוד בין כל התקופות, הסיפורים והרבדים השונים של הסיפור. לכן, היום האינדיבידואלי המיוחד הזה שבו הבן מחפש את האב, היה צריך לקבל ביטוי שונה משאר הסיפור. השחור-לבן נולד בעריכה. כל הסרט צולם בצבע, אבל לאחר מכן נולד הרעיון שאת היום הזה כדאי לבודד על ידי הורדת הצבע ממנו. המעניין הוא שבדבר הזה הייתי נאמן לחלוטין, באופן בלתי מודע לחלוטין, לכתיבה של פיליפ. כלומר, בספר כול מה שמתרחש בהווה כתוב בלשון עבר, וכל מה שקרה בעבר כתוב בלשון הווה. וכך, השתמשתי באותו תהליך הפרדה עצמו באמצעות השימוש בשחור-לבן ובצבע".
 
הסרט מועמד ל-11 פרסי סיזאר (בהם בקטגוריות הסרט והבמאי) וטקס הפרסים יתקיים ביום שישי הקרוב, ה- 22 בפברואר.  "ישנו סיזאר אחד שהוא חשוב ומשמעותי, שהוא פרס הסרט הטוב ביותר", אומר מילר. "כל שאר המועמדויות מלטפות היטב את האגו, וזה נורא נעים, אבל זה לא ממש חשוב לחיי הסרט. פרס הסרט הטוב, לעומת זאת, יכול להאריך ולהרחיב את חיי הסרט בצרפת, שכבר הצליח שם מאוד (עד סוף 2007 צפו בו יותר ממיליון ו-600 אלף צופים). הפרס יכול לגרום לכך שהנושא הזה יהיה בראש של עוד צופים ושהם יראו אותו ויחשבו עליו. זה מאוד חשוב מבחינתי".

למועדי מופעים >

18/02/2008   :תאריך יצירה

הדפס הוסף תגובה

הפוך לדף הבית   |   מי אנחנו  |  כתבו לנו   |  תנאי שימוש   | פרסום באתר   |   לרכישת כרטיסים   

ארכיון אינדקס   |  ארכיון אמנים   |  ארכיון אולמות   |  ארכיון אירועים   |  ארכיון כתבות

תיאטרון מחול | מוזיקה  | קולנוע  | קלאסי  | ילדים  | בידור  | פסטיבלים  | עניין  | אמנים

ביקורת תיאטרון  |  ביקורת מחולביקורת אופרהביקורת קולנועעולים השבוע | ראיונות קולנוע

ביקורת מוזיקה | ביקורת הופעות   |  ביקורת אלבומים |  אלבום והופעה  |  פותח קופסה  |   פותח קופה  

מה עושים עם הילדים בשבת  ההופעות השוות של השבועאירועים בחינם השבוע