סגור בנר
אמנים עניין פסטיבלים בידור ילדים קלאסי קולנוע מוזיקה מחול תיאטרון
רכישת כרטיסים אינדקס דרום ירושלים צפון חיפה מרכז תל-אביב
הופעות, פעילויות לילדים, לוח מופעים, סרטים וכרטיסים
קולנוע
לוח האירועים 2018 נובמבר 
א ב ג ד ה ו ש
    
10
11121314151617
18192021222324
252627282930
ריאיון
 
מאת: נחום מוכיח האיש שהפשיט לעברית את המחוך
 

 
 
"אני רואה בו את נציגה של הישראליות השולטת של 'השבט הלבן', שזרקנו אותה מסדר היום של חיינו. ובגדול - טוב שכך. עם זאת, אני מודה שהישראליות הזו מרתקת אותי. זו השכבה התרבותית שעליה נשענו. מסיבת הפרידה שהוא עשה לחבריו לפני מותו... הייתה אירוע יוצא דופן, גרנדיוזי, שאליו הוזמנו רק 'המקובלים של הכיתה'. כל מעצבי הישראלית ההיא".
הסרט הדוקומנטרי "דב"א: סיפורו של גיבור מקומי", של לוי זיני, שיוקרן במסגרת פסטיבל ירושלים, מחזיר לדיון ציבורי את דן בן אמוץ, שהביוגרפיה שכתב עליו  אמנון דנקנר דחקה אותו מהתודעה. זיני מגלה מה עניין אותו במיוחד בסיפורו של בן אמוץ 


מנודה ומוקצה

דן בן אמוץ הלך לעולמו ב-1989. שלוש שנים לאחר מכן פורסמה הביוגרפיה שחיבר על אודותיו אמנון דנקנר. המסמך הזה קעקע לחלוטין את תדמיתו של האיש והציגו בין היתר כאדם שעסק אובססיבית בבעילת קטינות במעונו שביפו העתיקה ואף כמי שחטא בגילוי עריות עם אמו.
 
ספרו הסנסציוני של דנקנר, על גילוייו, הביא להחרמה הציבורית של זכרו של בן אמוץ, שכונה דב"א, וממש מחק מהתודעה את האיש רב הפעלים שתגידו מה שתגידו – היו לו הישגים רבים בתחומי התרבות, האמנות, התקשורת והבידור. ויש לו, למוסייה תהילים זייגער מרובנו שבפולין במקור, שנשלח ארצה ב-1937 ובתוך שנים ספורות המציא את עצמו מחדש כצבר לכל דבר, זכויות על המון יצירות שעיצבו את הישראליות הצברית הבסיסית, עוד לפני ימיה של ישראל כמדינה עצמאית.
 
מפתיעה העובדה שעדיין לא נעשה סרט על האיש המרתק והשנוי במחלוקת הזה. עד עכשיו. "דב"א: סיפורו של גיבור מקומי", סרט דוקומנטרי בן 75 דקות, שיצר לוי זיני, יוקרן בפסטיבל ירושלים ה-29, שייפתח ביום חמישי (14-5 ביולי 2012).
 
כבר מזמן התבקשה יצירת סרט על בן אמוץ, אני אומר לזיני. למה לדעתך אף אחד לא הרים את הכפפה עד עכשיו? "האיש מנודה ומוקצה", אומר זיני חדות. "כשבאתי לגייס כסף לפרויקט, אז פרט לערוץ 8 שעבורו הוא נעשה - בקרנות המסבסדות הפקות עיקמו את האף. מי צריך סרט על האיש הזה?, אמרו.

"אני חושב שבעקבות הביוגרפיה, אבל לא רק, אלא בשל מכלול דברים, נגרמה הדחקתו, כמו גם הדחקת אחרים, עם הפרטתה של אותה ישראליות ישנה, ואנחנו מתייחסים היום קצת באנטגוניזם לאותו 'שבט לבן' ששלט פה. בן אמוץ היה נציג בולט ואחד מבוני אותה ישראליות. אז לעשות סרט עליו לא היה כל כך מובן מאליו. 
 
"דנקנר אומר שהביוגרפיה ניצחה, ויש תיעוב כלפי האיש בגלל מעשיו הבלתי מוסריים, כפי שהביוגרפיה מציינת. אני לא מתחייב על אמיתותה, לא עסקתי בחקר שלה, ולא בחנתי את הסיפור שדנקנר חיבר, אם הוא אמיתי או לא". 
 
מסיבת המקובלים של הכיתה, 1989

איך בעצם התגבש אצלך הרעיון לעשות עליו סרט?
 
"אני רואה בו כאמור את נציגה של הישראליות השולטת של 'השבט הלבן', שזרקנו אותה מסדר היום של חיינו. ובגדול - טוב שכך. עם זאת, אני מודה שהישראליות הזו מרתקת אותי. זו השכבה התרבותיות שעליה נשענו. מסיבת הפרידה שהוא עשה לחבריו לפני מותו, שנערכה ב-8 באפריל 1989 במועדון החמאם ביפו, הייתה אירוע יוצא דופן, גרנדיוזי, שאליו הוזמנו רק 'המקובלים של הכיתה'. כל מעצבי הישראלית ההיא. ואתה מקבל חומר כזה ואתה אומר: סוף סוף אפשר לטפל בציבור הזה, בעולם הזה, להתבונן עליו, לנסות להבין אותו. ואני נכבשתי, ומשם יצאתי לדרך".
 
אתה מביא בסרט קטעים נרחבים מאותה מסיבה. מי הם בעלי הזכויות שמהם רכשת את השימוש במסמך הזה?
 
"דליה גוטמן ומוטי קירשנבאום. הם היו הוגנים לחלוטין באשר לתשלום על השימוש בחומרים. וכשאתה צופה בחומר אתה רואה את כל הגוורדיה הנחשבת. מי שלא קיבל הזמנה, הרגיש שמשהו דפוק בו, משהו לא בסדר. 
 
"לא רציתי להרכיב את הביוגרפיה של דן בן אמוץ אלא לגעת בכל אותן נקודות בהן הסיפור שלו השיק לשלנו. סיפור הזהות הישראלית והתרבות הישראלית. לקחתי את עובדות החיים שלו כנקודות ציון שבאמצעותן בחנתי את 'אנחנו והוא', שתופס לגבי קבוצת התייחסות שלמה.
 
"למשל, כדי לעמוד על שורשי מאבק האיתנים שהתקיים בינו ובין עמוס קינן, צריך ללכת אחורה, לפלמ"ח. זאת ההיסטוריה שלנו, של העם והזהות שהוקנתה לו. היה לו גם עימות מאוד מתוקשר בזמנו עם משה דיין, בימים שזה היה מלך ישראל. במידה רבה את שניהם, דמויות אייקוניות בתרבות הישראלית ההיא, זרקנו מחיינו. גם את דיין. נגעתי גם בזה".
 
300 מוזמנים, מכל שדרות הציבוריות המובילה: אנשי תרבות, אמנות, פוליטיקה וחברה, הוזמנו והגיעו למסיבתו של דב"א. ברשימה: יהודית רביץ, גברי בנאי, שייקה לוי, אורי אבנרי, טומי לפיד, יוסי בנאי, רבקה מיכאלי, אפרים קישון, אריק לביא, שושיק שני, מאיר שלו, יאיר גרבוז, שולמית אלוני, בני אמדורסקי, ישראל גוריון, חיים טופול, גילה אלמגור, יעקב אגמון, יהונתן גפן, נתן זהבי, שאול ביבר, נתיבה בן יהודה (עמה חיבר בן אמוץ את "מילון עולמי לעברית מדוברת") ועוד רבים ממי ששלטו אז במדינה ללא עוררין. 

איך אומר בסרט אמנון דנקנר: "הרבה מהנוכחים, לא רק דן, ביכו את עצמם. זה היה ב-1989. שנה בה ש"ס התחזקה והמזרחיות כבר הרימה ראש בארץ. זו הייתה תקופה של מהפכה, של חילופי משמרות, וזו הייתה המסיבה של המשמרת היוצאת".

כתב כדי לשנות
 
איך לדעתך קנה לעצמו דב"א את מעמד העל שלו?
 
"זה היה תהליך. בשנות ה-70, למשל, במיוחד אחרי 'לא שם זין', הוא הפך לסוג של גורו של הדור הצעיר. אני זוכר את 'לזכור ולשכוח' כאחד הספרים שטלטלו את נפשותינו. בעיניי, האיש כתב אירוטיקה מתוך כוונה, כי הוא רצה להגיע לקהל קוראים רחב. יש  התכתבות בינו ובין עמוס קינן, שבה הוא מציין שהוא כותב לציבור רחב, בניגוד לעמוס, שכותב רק עבור אלה המסכימים איתו.
 
"בן אמוץ מציע לקינן לכתוב את 'הזונה ממאה שערים', כדי לחדור אל נפשותיהם של הרבה יותר אנשים, זבניות, חיילים, נוסעי אוטובוסים. הדרך להגיע אליהם היא באמצעות חוויות אירוטיות. הייתה חליפת מכתבים מרתקת ביניהם. הרצון של בן אמוץ היה להשפיע. הוא רצה לשנות. בכמה ראיונות הוא אמר שהוא כותב כדי לשנות". 
 
בסרט ניכר שאתה רוצה להציג את הישגיו ולא רק להיות שופר למקהלת המגנים את התנהלותו הדוחה בחייו הפרטיים
 
"התבוננתי בהרבה חמלה על הדור ההוא. שניתק את עצמו מעברו, שקרע את חבל הטבור, ובניגוד ל'כי האדם עץ השדה' - התכחש לכל השורשים האפשריים וניסה להקים את עצמו מכלום, ויצא פגוע נפשית. הורינו מולידינו היו אנשים פגועים. הייתה אצלם תחושה של אנחנו ואפסינו. אנחנו בונים פה משהו חדש ואנחנו קובעים את החוקים ומייצרים הכל. אבל באיזשהו שלב, הטון המוביל הזה עלה על העצבים, והיום יש הפרטה מוחלטת של הישראליות.
 
"אין היום איזה דגם. אין מודל אב, מה שהיה בערך עד שנות ה-90. אני מוצא את התפנית המשמעותית בהפרטה של ערוץ 2, ב-1993, ומה שהיא הביאה לחיינו. זה תהליך מתמשך, אבל אנחנו מאסנו במה שהם סימלו". 

אבל היה לדב"א כישרון מוכח וקבלות על המון יצירות, בתחומים שונים
 
"ואני מונה אותן בסרט. הוא המציא את 'המעגל של שילון'. תכניות הראיונות שלו בחמאם היו 'המעגל' של שנות ה-60. זו הייתה מדורת השבט אז לקהלים נרחבים מאוד. האיש היה רב זכויות ורב פעלים, אבל ללא ספק גם שנוי במחלוקת. הוא היה איש פוליטי מאוד. הגעתי גם לחליפת מכתבים ולהתכתבות מרתקת שלו עם עמוס עוז, שלצערי לא הסכים להתראיין לסרט".
 
יש לך הערכה למה הרבה אנשים מושכים את ידם מבן אמוץ?
 
"בסופו של דבר, מה שנשאר בזיכרון הקולקטיבי הוא הביוב שעלה מן הביוגרפיה. גילוי העריות עם האימא, שהיה או לא היה. אלוהים יודע. בעילות הקטינות והיחסים עם קטינות שתוארו בביוגרפיה. אני לא יודע מה מזה אמיתי, אבל עובדה היא שאני מראה בסרט שתי בנות 16 בתוכנית טלוויזיה מובילה בסוף השבוע, 'יומן השבוע', ב-1974, שברור שכל איש שאינו חובש כיפה צופה בה, כי זה מה שהיה.
 
"בן אמוץ, שהיה מודע לתקשורת, בחר להופיע עם ילדה בת 16 וחצי על המסך. הוא חשב שתדמית הרב-זיין מספקת לו נקודות וגורמת לאחרים להקשיב לו יותר.
 
"שלא לדבר על כמויות המכתבים שהוא קיבל. כתבו לישעיהו ליבוביץ' וכתבו לבן אמוץ. מעניין להיווכח עד כמה הדור הצעיר היה צמא לצורך להתכתב עם מישהו נערץ ובן אמוץ קיבל כמויות עצומות של מכתבים. בעיניי זה יפהפה. אז אני מתבונן בזה בסקרנות. אין ספק שהוא היה איש רב-פעלים ומרשים, ומכל התקופה ההיא יש המון דברים שהותירו לנו והמון דברים שזרקנו, וחבל שזרקנו. יפה שהיו אנשי רוח כאלה שאפשר היה לשאת עיניים אליהם. אין לנו כאלה היום. מה שהייתה הבוהמה נעשה סלבס. וזה נורא משעמם".

הדור שחנק את הרגש

מרואיינים רבים מאכלסים את סרטו של זיני. ברשימה, בין היתר: דוד טרטקובר, אלכס אנסקי, חווה
אלברשטיין, אורי אבנרי, רינו צרור, יהודית קציר, דן אלמגור ואמנון דנקנר כמובן.
 
אני שואל את זיני איך הוא בחר את המרואיינים ועם היה עוד מישהו שאתו רצה לדבר וסירב.  "מי שמאוד מרתקת אותי היא יהודית קציר הצעירה", הוא אומר. "מעניין היה לגלות שאת הסיפור הראשון שלה היא שלחה אליו, ובעקבות זאת הם נפגשו. למעשה, רציתי גם את הדור השני, את הבנים של, או הילדים של, אבל התברר שיותר קשה להגיע לאנשים הללו. אבל הייתה שם עמל ורטה (בתה של נתיבה בן יהודה), והמבט שלה על דור ההורים מרתק.
 
"חיפשתי דמויות פחות צפויות. במה שנכתב ונאמר על האנשים של אותה תקופה יש שפע של קלישאות ודמויות שאנחנו תמיד חוזרים אליהן. הרגשתי שאני רוצה לחטט במקומות אחרים, ומשם שלפתי את המרואיינים שלי. חווה אלברשטיין היא בלתי צפויה בתוך סרט כזה, גם יהודית קציר, שסיפרה דברים מנקודת מבט אחרת, חדשה.
 
"בני המחזור של רינו צרור, עמי אמיר ועטרה אופק, בני דור 73, מביאים נקודת אחרת, לא של הפלמ"חניקים. משם, אגב, יש את ביבר, שבאמצעותו רציתי לגעת בהתכחשות לעבר, אבל השתדלתי גם להגיע לדמויות שיביאו נקודות מבט אחרות".
 
מה נגע בך לגבי דור המייסדים?
 
"האופן בו הם המציאו את עצמם מחדש, קראו לעצמם בשמות חדשים והתכחשו לעברם. זה חיתוך וקרע נוראי. היה שלב שחשבתי לקרוא לסרט 'זה ייגמר בבכי'. אם לא היה ספר בשם זה, של אהוד אשרי, עוד הייתי הולך על זה. בתחילת הסרט אורי אבנרי אומר שהם אף פעם לא בכו. אבל הסרט נגמר בבכי של אמנון דנקנר וזה של דן בן אמוץ, שאמרו שהיה בלתי נשלט. הבכי זה משהו שמבטא רגשות והם חנקו את הרגש. זה היה דור שהקפיד לא להרגיש, ואני חושב שאנחנו עדיין סובלים מההדחקה ההיא של הדור ההוא, קיימים בתוכנו השריטות שלהם".
 
 במה אתה רואה את הישגו הגדול של בן אמוץ?
 
"בין היתר בתרומה הבלתי מעורערת שלו לשפה העברית המדוברת. בסרט אומר מאיר שלו שהוא הפשיט לעברית את המחוך, כדי שכולם יוכלו למזמז אותה. ויש הרבה אמת באמירה הזאת, הוא השתמש בשפה נורא דיבורית, וזה מה שגרם להרבה צעירים לכתוב לו. הוא הוכיח שלא צריך לכתוב או לדבר גבוהה גבוהה".

"לא התעסקתי בשאלות של מוסר בסרט הזה"
 
ניסית להגיע לנשים שהוא ניצל כקטינות?
 
"כן. בהחלט. אני מודה שלא מצאתי. פגשתי אחת שהיא היום עיתונאית די ידועה, שהייתה שם באיזו מסיבת אורגיה כזאת, וסבלה מזה מאוד וברחה משם. אבל היא לא רצתה לדבר. לאחרות לא הצלחתי להגיע עם התחקירנים שעבדו איתי, ועשינו מאמץ להגיע לכאלה. 

הן אמורות להיות היום בסביבות גילאי 50-40. הוא היה מאוד נחוש ופלרטטן עד הסוף. רואים אותו בסרט בכתבת טלוויזיה כשהוא משוטט בשוק ומתחיל עם כל צעירה שהוא רואה. הוא היה כזה. עם זאת, פחות רציתי לחטט בתשמישי מיטה שלו. זה פחות עניין אותי יותר רציתי לדעת על הפלירטוט שלו עם התרבות הישראלית, ההשפעות שהיו לו, ההיזון החוזר בינו ובין החברה. אלא הדברים שבעיקר עניינו אותי, וביחס למוניטין שלו כרב-שגל, לא הצלחתי להגיע לבחורות שיהיו מוכנות להתראיין.
 
"בשאלות של מוסר לא התעסקתי בסרט הזה. היה לו מוסר מפוקפק לזמנו, ודנקנר טוען שהוא פגע בנפשות תמות. השאלה היא האם זה מוחק את העובדה שהוא גם איש שתרם לתרבות. איך אנחנו מתייחסים לזה ובוחנים זאת? איך משקללים את הדברים האלה? חיפשתי את התרומה ולא שאלתי אם צריך למחוק או לא למחוק".


למה ויתרת כמעט לחלוטין בסרט על הפאזה הקולנועית שלו (למעט משחקו ב"חור בלבנה" של אורי זוהר)? הרי הוא כתב את תסריטי "שלושה ימים וילד" ו"מצור", בו גם כיכב. והיו לו קבלות גם בזירה הבינלאומית. הוא שיחק לצד פול ניומן ב"אקסודוס" ועבד עם איליה קזאן ואף הופיע לרגע ב"חשמלית ושמה תשוקה" שלו
 
"הלכתי על הדברים שהיו לדעתי אבני יסוד בקיום שלנו פה. נגעתי ב'ילקוט הכזבים' (שבן אמוץ כתב עם חיים חפר) שהיה חלק ממיתוס הפלמ"ח. הלכתי על 'לא שם זין' ועל 'לזכור ולשכוח', שהייתה בו התייחסות חדשה לשואה. הלכתי בעיקר למקומות בהם נוצרה נקודת מפגש בין האיש ותקופתו ובין החברה והתרבות הישראלית. חיפשתי את הנקודות שיצרו היזון חוזר בינו ובין החברה הישראלית. ושם עצרתי. ולכן לא עסקתי כמעט בקולנוע שלו ואפילו לא התעמקתי בערבי הראיונות שלו".        
 
להערכתך, יש סבירות שהסרט יצור דיון מחודש באיש ופועלו?
 
"נדמה לי שדיון בדן בן אמוץ וזיוניו פחות מעניין, וגם לא עשיתי סרט שיפוטי שהושיב אותו על כס הנאשמים. מעניינת בעיניי ההתייחסות שלנו לאבות המייסדים של הישראליות שהוא היה חלק מהם. הוא, משה דיין ואחרים. אותי מעניין דיון בגוורדיה הזו, שיצרה  תרבות וזהות, ששלטו פה ביד רמה לאורך ארבעה עשורים".
 
זיני היה במרוצת הקריירה הארוכה שלו עורך (בין היתר של הסרט "חמסין", של דני וקסמן), מפיק ובמאי דוקומנטרי, ושימש בין היתר כמנהל האמנותי של ערוץ 8. "התחלתי כעורך סרטים בסוף שנות ה-70, תחילת ה-80", הוא משחזר. "הייתי גם במאי סרטי פרסומת ותשדירי שירות בשנות ה-80, עד 1987. לאחר מכן הייתי כתב תרבות של הערוץ הראשון ועבדתי גם ב'מבט שני', ובהמשך התמקדתי בעשיית סרטים תיעודיים עצמאיים, והייתה לי גם חברת הפקה פרטית, שבמסגרתה עשיתי את 'בולדוג', שבעיניי הוא אחד המוצרים היותר חשובים שעשיתי".
 
"אין ספק שהשפה שלי היא השפה התיעודית" הוא אומר. ועוד דוגמה מאלפת לכך אפשר למצוא גם בסרטו המצוין "א' תחסל אותם", על פרשת קו 300, הנמנה כעת עם הסרטים המתמודדים על פרס אופיר במשבצת הדוקומנטרית. 
  

הסרט "דב"א - סיפורו של גיבור מקומי" יוקרן ביום ראשון, 7 ביולי ב-22:00 וביום שני, 9 ביולי ב-15:15 בסינמטק ירושלים במסגרת פסטיבל הקולנוע הבינלאומי בירושלים.



04/07/2012   :תאריך יצירה
הדפס הוסף תגובה

הפוך לדף הבית   |   מי אנחנו  |  כתבו לנו   |  תנאי שימוש   | פרסום באתר   |   לרכישת כרטיסים   

ארכיון אינדקס   |  ארכיון אמנים   |  ארכיון אולמות   |  ארכיון אירועים   |  ארכיון כתבות

תיאטרון מחול | מוזיקה  | קולנוע  | קלאסי  | ילדים  | בידור  | פסטיבלים  | עניין  | אמנים

ביקורת תיאטרון  |  ביקורת מחולביקורת אופרהביקורת קולנועעולים השבוע | ראיונות קולנוע

ביקורת מוזיקה | ביקורת הופעות   |  ביקורת אלבומים |  אלבום והופעה  |  פותח קופסה  |   פותח קופה  

מה עושים עם הילדים בשבת  ההופעות השוות של השבועאירועים בחינם השבוע