אמנים עניין פסטיבלים בידור ילדים קלאסי קולנוע מוזיקה מחול תיאטרון
רכישת כרטיסים אינדקס דרום ירושלים צפון חיפה מרכז תל-אביב
הופעות, פעילויות לילדים, לוח מופעים, סרטים וכרטיסים
פסטיבלים
לוח האירועים 2019 אוקטובר 
א ב ג ד ה ו ש
  
101112
13141516171819
20212223242526
2728293031
ריאיון
 
מאת: יוסי שיפמן בין וגנר לליסט
 

 
 
המנצח אשר פיש מספר על היחסים המורכבים בין שני המלחינים לרגל רסיטל-שיחה בנושא  עם הזמרת סטפני איראני


השיקוץ האולטימטיבי
 
בשבוע הבא יופיע המנצח והפסנתרן אשר פיש במרכז ענב בתל אביב במופע שהוא רסיטל- שיחה שבמרכזו יעמדו היחסים בין שני מלחינים נודעים -  ריכרד וגנר ופרנץ ליסט, שהעולם ובכללו ישראל מציינים את יום הולדתו המאתיים.
 
פיש ניצח בעבר על מרבית האופרות של וגנר בבתי אופרה שונים בעולם והקלטה של מחזור האופרות "טבעת הניבלונג" שהקליט עם בית האופרה בדרום אוסטרליה, עם תזמורת אדלאיד, זכתה אותו בפרס ההקלטה הטובה דווקא בחזית האירופית.  בתכנית במרכז ענב פיש יופיע כפסנתרן וכמרצה ואתו תופיע זמרת המצו-סופרן סטפני איראני.
 
וגנר הוא כידוע שם חם בישראל, עצם הזכרתו מקפיצה פיוזים אצל רבים. הוא קנה לעצמו מעמד של אייקון תרבותי, של מי שאמור לספח לעצמו ולרכז כמותג את כל  פרצי השנאה של היהודים, בעיקר היהודים החיים בישראל, כנגד הגרמנים, בעיקר כנגד הגרמנים שהיו אחראים להשמדת העם היהודי.
 
כידוע אין כאן שאלה של היגיון, (ההיגיון - כמו שאמר פעם אפרים קישון ברשימה בנושא זה בדיוק – נשרף באושוויץ!), אין כאן שאלה של אמת היסטורית והשאלה האם העובדה שווגנר המוזיקאי היה חביב במיוחד על היטלר צריכה להטריד אותנו תישאר פתוחה. בכל מקרה -  מסיבות שונות, שסוציולוגים, אנשי משפט, פילוסופים, מוזיקולוגים כבר נתנו עליהם את דעתם, וגנר הפך לשיקוץ האולטימטיבי. גם מספר הספרים שנכתבו בעברית על השקץ, גדול משמעותית מכל מה שנכתב כאן על מלחינים אחרים, לרבות מלחינים יהודים ומלחינים ישראלים.
 
בשעה שוגנר מוחרם כאן, מוזיקאים ישראלים מנצחים, שרים ומנגנים וגנר בעולם הגדול ואפילו בנקודת המשען של כל תרבות וגנר  - בבית האופרה שהקים בביירויות שבדרום גרמניה, מנצחים ישראלים ר"ל. אי"ה גם התזמורת הקאמרית הישראלית תופיע שם בעוד חדשים ספורים.
 
וגנר עצמו לא היה מעלה על דעתו שהוא יככב במדינת היהודים שעל עצם הרעיון להקמתה לא יכול היה לחלום כי מת קודם שהרצל (שדרך אגב, אהב את המוזיקה שלו) התחיל לחשוב בכיוון. המלחין גם לא ידע שכאן בישראל מונים חובבי המוזיקה שלו ומתנגדיה כאחד את הפעמים שבהם הושמעה כאן כמו שמעריצי ברצלונה סופרים את הפעמים שבהם קבוצתם הנערצת או יריבתה המושבעת ריאל מדריד הגיעו לגמר אליפות אירופה 
 
סטפני-איראני-יחצ.jpg
סטפני איראני (תמונת יח"צ)

יותר מכך - אין עוד מלחין קלאסי שמעריציו בישראל הקימו עמותה למען השמעתו (אם כי ללא כל ספק יש מועמדים ראויים ביותר להיות מושאי הערצה) ולכן בתחילת השיחה הקצרה עם אשר פיש ביקשנו להניח את המטען החריג, המסוכן והרגיש הזה בצד.    

צלו הגדול של וגנר וליסט סוכן המכירות
 
אם נתעלם ולו לצורך שיחה זו בלבד, ממעמדו המיוחד של וגנר בתמונת הנוף התרבותי בישראל, למה חשוב לעסוק במלחין שמראש מעורר אנטגוניזם מכל כיוון אפשרי?
 
"הטעם הוא ראשית כל אקדמי. אי אפשר ללמוד מוזיקה מבלי להתייחס למוזיקה של וגנר. ביצירות שהוא חיבר, יש יצירות שהן מן החשובות ביותר שנכתבו אי פעם. בשבילי יצירה היא חשובה כאשר היא משנה את פני ההיסטוריה המוזיקלית וכך למשל האופרה 'טריסטן ואיזולדה' היא צומת, נקודת מפגש, קו פרשת מים, תחנת גבול. העולם המוזיקלי שאחרי 'טריסטן' הוא עולם מוזיקלי אחר. גם עולם המעריצים שיצירותיהם הושפעו וגם מי שהיו ממתנגדיו המושבעים.
 
"את ההליכה בעקבותיו של וגנר נמצא ברומנטיקה הגרמנית  - ברוקנר, מאהלר, ריכרד שטראוס, באימפרסיוניזם הצרפתי -  דביסי, ראוול, בווריזמו האיטלקי  -  מסקאני, ליאונקוואלו, פוצ'יני, באנשי האסכולה הווינאית השניה – שנברג ותלמידיו ואצל האחרים. יצירותיו הן יצירות מפתח. גם דור המתנגדים לווגנר, שחיפש דרכים לחבר מוזיקה אחרת, כמו למשל חבורת השישה בצרפת, עשו זאת כדי לחמוק מצלו הגדול של וגנר. כלומר: הוא השפיע גם על מי שהתנגדו לדרכו.
 
"בארץ, בגלל החרם על יצירותיו, אנחנו (מוזיקאים, תלמידים, מאזינים, שוחרי תרבות ואחרים) מפספסים את אחת הנקודות החשובות ביותר. הציר ליסט-וגנר הוא הציר המוזיקלי החשוב ביותר במאה ה-19.
 
"כן. ידוע לי שהוא היה נבָל. וגנר היה נבל לא רק ביחסו ליהודים, היו רבים שיחסם ליהודים היה זהה במירעוֹ. וגנר היה נבל כלפי הסביבה כולה. מיזנטרופ. אבל כאמור המוזיקה שלו והציר שבינו לבין ליסט הם אבני הראשה בבניין המפואר של המוזיקה המערבית."
 
ולעומתו, במה חשיבותו של ליסט?
 
"המדד לקביעת חשיבותו של ליסט, אינו נמדד דווקא ביצירותיו, אלא בסוגה מוזיקלית אחת והיא הפראפרזה המוזיקלית. קודם לכן צריך לומר שליסט היה הכוכב הגדול ביותר על במות המוזיקה. מעריציו ובעיקר מעריצותיו מילאו כל אולם שבו הוא הופיע. התעלפו למראהו, ענדו סיכות שעליהן חרוטה צדודיתו. כל שמועה על הופעה של ליסט בעיר זו או אחרת, הפכה את אמרגניו וסוכניו, ובעליו האולמות למשקיעים בעסק כדאי.
 
"כאשר בודקים את הקהל שהגיע להופעות של פסנתרנים סולנים מוצאים שרוב הקהל לא הגיע לשמוע סונטות של בטהובן או יצירות גדולות לפסנתר אלא פרפראזות על קטעים מתוך אופרות. האולם היה מלא באנשים שרצו לשמוע את מוזיקת הפופ של אותם ימים ובאתה תכנית הוסיפו גם יצירות לפסנתר ששמעו כי זה מה שנוגן. אבל הפוטנציאל השיווקי היה בפופ."
 
כלומר הרבה לא השתנה אצל הקהל, גם היום הרוב הגדול מחפש את הצד הקליל הבידורי? 

"נכון, אבל כאן בא ליסט, שברור שידע מה הקהל רוצה, והוא בכל זאת שימש מקדם המכירות הגדול של כל המלחינים. כמה אנשים למשל הכירו את השירים של שוברט? רק החוג הקרוב אליו, בשוברטיאדות, בבתים הפרטיים בווינה. והנה בא ליסט מנגן את השירים האלה בפסנתר ללא זמר בהופעותיו והקהל מתלהב. וכך הוא עושה ליצירות של מלחינים שונים.
 
"ליסט הוא למעשה הסוכן הגדול של המוזיקה, האיש שמפיץ את המוזיקה בכל אירופה כי הוא הופיע בכל מקום מרוסיה ועד אנגליה ומגרמניה ועד איטליה. מה שאותי מעניין כשאני בודק את הפרפראזות של ליסט הוא היחס שלו למלחינים השונים. יחס הבא לידי ביטוי בסוג הפרפראזה. למוצרט הוא רוחש המון כבוד. בוורדי הוא מזלזל ובעיבודים שלו הוא לכאורה מראה לקהל איך היה צריך לכתוב למשל קטעים מ'ריגולטו'. כשהוא כותב פרפראזה על בליני הווריאציות ממלאות תפקיד ראשי.
"כאשר מדברים על וגנר, ליסט היה הראשון שהבין את הפוטנציאל הטמון בו. כבר באופרות הראשונות של וגנר, 'טנהויזר' ו'לונהגרין' הוא זיהה את המרכיב הגאוני והעריך. העולם גילה את התכונות האלה רק לאחר 'טריסטן'  ו'טבעת הניבלונג'".
 
"ההרמוניות של 'טריסטן' נמצאות  במוזיקה של ליסט"
 
בתכנית הקרובה תשיר סטפאני איראני את מחזור שירי וזנדונק, המחזור היחיד שחיבר וגנר ולקול ולפסנתר. איך וגנר כמלחין לפסנתר?
 
"ראשית כל הוא חיבר את השירים לאישה שהוא העריץ ואהב (מתילה פון וזנדונק, אישה נשואה, סופרת ומשוררת ידועה- י. ש.). השירים יפים אבל הכתיבה לפסנתר של וגנר רחוקה מאוד מהכתיבה לתזמורת. ולמעשה הוא גם הלך והתרחק מן הפסנתר לאורך  דרכו האמנותית. אם בהתחלה הוא השתמש בפסנתר ככלי עבודה כמו שעושים רוב המלחינים, הרי כשהוא הגיע לאופרות הגדולות שלו הוא כתב מלכתחילה את הפרטיטורה המלאה".
 
בתכנית כלולים ארבעה שירים של ליסט, שניים למלים של היינה ושניים למלים של גיתה. יש סיבה מיוחדת?
 
"אנחנו, בעצם כולם מכירים את ליסט ואת יצירותיו לפסנתר כהתגלמות הווירטואוזיות. הווירטואוזיות הייתה כרטיס הכניסה שלו לתולדות המוזיקה המבוצעת. בעצם השמעת השירים אנחנו מנקים את דמותו מן ההילה הווירטואוזית ומתמקדים במוזיקה הצרופה, הטהורה וכאן בא הגילוי המרתק: במוזיקה של ליסט מצויים הרעיונות שלימים וגנר עשה בהם שימוש באופרות שלו והעולם ייחס את הכל לווגנר.
 
"ההרמוניות של 'טריסטן' נמצאות  במוזיקה של ליסט. לכן חשוב לי להציג את הקשר בין השניים. ליסט שהעריך את וגנר מן ההיכרות הראשונה, וגנר שלא העריך את ליסט כלל כמלחין בתחילת דרכו. אבל בהמשך נכנס העניין האישי כאשר וגנר נושא לאישה את קוזימה, בתו של ליסט (קוזימה היא אחת משלושה ילדים שילדה לליסט הרוזנת מארי ד'אגו ללא נישואין. היא נישאה לווגנר לאחר שנפרדה מבעלה הקודם, המנצח הנס פון בילוב, שניצח על יצירות וגנר, י.ש.) ואז היחס בין השניים קיבל מפנה".
 
ניצחת על הרבה אופרות, הוא קשה יותר ממלחינים אחרים?
 
"מוזיקלית הוא לא קשה במיוחד, אין פה חריגה, אין בעיות טכניות, לעומת זאת מדובר תמיד ביצירות מאוד גדולות. יש פה המון אינפורמציה שמשתנה כל הזמן, בכל תיבה ישנו מודוס אחר, אווירה משתנית, מקצב משתנה, המון פרטים שצריך לזכור. גם המנצח וגם הנגנים.  לזמרים עבודה קשה ומורכבת וכמנצח צריך לדאוג כל הזמן שלא לחבל בשירתם.
 
"ניצוח שונה כמובן במקומות שונים. כשאני מנצח בדרזדן, העיר ממנה הסתלק וגנר כשפרצו מהומות פוליטיות בשנת 1848, במיינינגן, בווימאר, (בביירוית עוד לא ניצחתי), מקומות שבהם וגנר עצמו פעל. אלה מקומות שיש בהם מסורת, בתי אופרה שבהם הנגנים ינקו את המוזיקה מיומם הראשון וזה נשמע אחרת מבתי אופרות רחוקים יותר.
 
אבל גם  במקומות אחרים כמו למשל בבית האופרה באוסטרליה, רצו להעמיד הפקה שלמה של 'טבעת הניבלונג' לאחר ששמונה שנים קודם ניצח עליהם ג'פרי טייט, ושיתוף הפעולה הניב הקלטה שהתקבלה היטב בעולם (וזכתה את פיש בפרס -  י. ש.)".
 
"פרשת ואגנר" רסיטל - שיחה עם המנצח והפסנתרן  אשר פיש וזמרת המצו סופרן  סטפני איראני  יתקיים  ביום רביעי, ה-16 במרץ 2011 ב-11:00 במרכז ענב בתל-אביב.
 



09/03/2011   :תאריך יצירה

הדפס הוסף תגובה

תגובת גולשים (4 תגובות)
הוסף תגובה   לכל התגובות
4. לבס המבאס מחיפה: מה כואב לך?
יוזף פריצל , (21/03/2011)
3. הבס, איש איש ושכלו, איש איש וסגנונו...
רותי , (19/03/2011) (לת)
2. ל"פריצל" :זה כל מה שיש לך להגיד על הראיון?!
הבס מחיפה , חיפה (18/03/2011)
1. תפס פרגית צעירה?
יוזף פריצל , (13/03/2011)

הפוך לדף הבית   |   מי אנחנו  |  כתבו לנו   |  תנאי שימוש   | פרסום באתר   |   לרכישת כרטיסים   

ארכיון אינדקס   |  ארכיון אמנים   |  ארכיון אולמות   |  ארכיון אירועים   |  ארכיון כתבות

תיאטרון מחול | מוזיקה  | קולנוע  | קלאסי  | ילדים  | בידור  | פסטיבלים  | עניין  | אמנים

ביקורת תיאטרון  |  ביקורת מחולביקורת אופרהביקורת קולנועעולים השבוע | ראיונות קולנוע

ביקורת מוזיקה | ביקורת הופעות   |  ביקורת אלבומים |  אלבום והופעה  |  פותח קופסה  |   פותח קופה  

מה עושים עם הילדים בשבת  ההופעות השוות של השבועאירועים בחינם השבוע