סגור בנר
אמנים עניין פסטיבלים בידור ילדים קלאסי קולנוע מוזיקה מחול תיאטרון
רכישת כרטיסים אינדקס דרום ירושלים צפון חיפה מרכז תל-אביב
הופעות, פעילויות לילדים, לוח מופעים, סרטים וכרטיסים
עניין
לוח האירועים 2018 נובמבר 
א ב ג ד ה ו ש
    
10
11121314151617
18192021222324
252627282930
ריאיון
 
מאת: ענת מוניץ בטיפול עם יורם יובל
 

 
 
יש לי בעיה עם חשיפה עמוקה, לגבי עצמי ובעיקר לגבי המטופלים שלי. כי במקום שבו יש חשיפה עמוקה לציבור הרחב, אין טיפול פסיכולוגי. שם יש תוכנית ריאליטי. לכן כל תיאורי המקרים שאני מביא בקורס עברו הסוואה, כך שלא ניתן יהיה לזהות את המטופלים המשתתפים בהם"
הפסיכולוג והפסיכיאטר יורם יובל מציע הצצה לחדר הטיפולים בקורס שיעביר באסכולות. שיחה


בית-הספר ללימודים רב-תחומיים של האוניברסיטה הפתוחה אסכולות פותח את עונת הלימודים החדשה במבחר קורסים בתחומי לימוד שונים ובנושאים מגוונים.

אחד הקורסים המסקרנים שיחלו בסמסטר הקרוב, "בטיפול: מבט אל תוך חדר הטיפולים", עוסק במתרחש בחדרי החדרים של הטיפול הנפשי, ויועבר על-ידי הפסיכיאטר והפסיכואנליטיקאי פרופ' יורם יובל.

הקורס יכלול שישה מפגשים: "מה הוא טיפול נפשי", "בתוך גבולות המסגרת", "אני לא אמא שלך", "זה הכל בגלל האהבה", "מעבר לפרויד – מאז ועד היום" ו"אנחנו חייבים לסיים".

יובל, העומד בראש מכון המוח לחקר הרגשות באוניברסיטת חיפה, הוא מרצה פופולרי ומבוקש, מנחה תוכנית הראיונות הטלוויזיונית מרובת העונות "שיחת נפש", ומחבר רבי-המכר "סערת נפש" ו"מה זאת אהבה", שבהם הציג, באמצעות תיאורי מקרים, את הישגי השנים האחרונות בפסיכולוגיה, פסיכיאטריה ומדעי המוח.

"רציתי שהקורס יציג בפני מי שלא היו בטיפול, וגם בפני מי שכן, את הטיפול הנפשי, כלומר, את הדרמה המתרחשת בתוך חדר הטיפולים – מנקודת מבטו של המטפל", אומר יובל. "מן הרצון הזה נגזרים הנושאים שבהם עוסק הקורס. רציתי להציג את השאלה 'מה זה טיפול נפשי?', אבל כדי לענות על השאלה הזאת צריך לענות על השאלות 'מה הופך סתם שיחה בין שני אנשים לטיפול נפשי? איך בכלל התפתח רעיון כזה, שאפשר לטפל בבעיות נפשיות בעזרת מלים? ואיך זה בעצם מתנהל, איך זה עובד?'".

יורם-יובל-01.jpg
       פרופ' יורם יובל (צילום: יח"צ)

לא רק זירת התנגשות בין מגדר לסמכות

אתה נוגע בהיסטוריה של התפתחות הטיפול הנפשי?

"הקורס מתחיל לענות על השאלות שציינתי מן המקום שבו ההיסטוריה והתיאוריה נפגשות: ממפנה המאה ה-19 במערב ובמרכז אירופה. בתקופת הדמדומים הזאת, שקראה לעצמה fin de siecle (סוף המאה), החלה התרבות האירופית הוויקטוריאנית, השלווה והנאורה בעיני עצמה, לגלוש במורד המדרון שהוביל אותה בסופו של דבר לזוועה של שתי מלחמות עולם.

"בתקופה ההיא של קדמה וחששות החלו מדענים ורופאים, כולם גברים כמובן, להפנות את תשומת לבם לתופעות נפשיות שקודם לכן לא זכו להתייחסות מדעית רצינית: התקפים היסטריים, חלומות, פחדים וחרדות. הניסיון להבין את התופעות האלה ולטפל במי שסבלו מהן – בראש וראשונה נשים צעירות – הביא ללידתה של הפסיכואנליזה. זאת היתה לא רק שיטה של טיפול נפשי, ולא רק זירת התנגשות בין מגדר לסמכות, אלא גם תיאוריה חדשה על מבנה נפש האדם והתפקוד שלה, בבריאות ובחולי".

מה זאת אומרת?

"הפסיכואנליזה הניחה שרוב מה שקורה בתוך נפשנו הוא לא מודע לנו, ושבתוך הלא-מודע הזה מסתתרים מאוויים, תשוקות ופחדים מסמרי שיער. היא הניחה שהילדות שלנו חשובה מאוד, ושילד אינו מבוגר קטן, וגם אינו גור אילם, אלא יצור חושב ומרגיש עם חיי נפש עשירים ורגישויות יוצאות דופן. והיא הניחה שנפש האדם נתונה מעצם טבעה בקונפליקט – בהתנגשות מתמדת בין תחושות, יצרים, מחשבות ורגשות סותרים. מכאן מתחיל מסע של 100 שנה, שמוביל מפריז של שרקו לניו-יורק של וודי אלן, ומווינה של פרויד לתל אביב של ראובן דגן – ולמסע הזה אני רוצה לקחת את משתתפי הקורס.

"אני עושה זאת בעזרת סיפורים מן החיים – מחדר הטיפולים שלי ושל אחרים, ומן הקליניקה של ראובן דגן, הפסיכולוג האגדי של הסדרה 'בטיפול'. אבל מעבר לסיפורים ובאמצעותם, אני מנסה להסביר מושגי יסוד כגון מסגרת טיפולית, גבולות ופריצת גבולות, העברה והעברה נגדית, פירוש והתנגדות ועוד.

"הקורס עוסק גם בהתחלות קשות, בסיומים עוד יותר קשים ובדרכי הטיפול האחרות שהתפתחו והתווכחו עם הפסיכואנליזה מבית-מדרשו של פרויד במהלך 100 השנים האחרונות".

הסדרה הטלוויזיונית "בטיפול" מייצגת נאמנה בעיניך את מה שקורה בחדר הטיפול?

"דבר ראשון, זאת סדרה גאונית. הבמאי ויוצר הסדרה חגי לוי הצליח לעשות את הבלתי אפשרי כמעט – הוא הצליח לקחת את המציאות המבולבלת של חדר הטיפולים ולעשות ממנה דרמה גדולה. והוא עשה את זה בלי שום עזרים ופעלולים – רק שחקנים נהדרים ותסריט מרתק. זה הישג טלוויזיוני חסר תקדים, ולא נותר לי אלא להצטער שלא הייתי חלק ממנו. חגי הציע לי בשעתו להיות היועץ המדעי לסדרה, ואני, באחת ההחלטות שאני מצטער עליהן עד היום, סירבתי, בטענה שאני עסוק מדי.

"אבל את שאלת אם הסדרה מייצגת נאמנה את מה שקורה בחדר הטיפולים. התשובה היא כן ולא. היא מייצגת נאמנה לא רק את מה שקורה, אלא גם את מה שאסור שיקרה בחדר הטיפולים, ומכאן באים הכוח והקסם שלה כדרמה טלוויזיונית. אני רוצה לקוות שרוב הטיפולים האמיתיים של רוב המטפלים האמיתיים, ובהם אני, מסתבכים קצת פחות מאשר הטיפולים של ראובן דגן, אבל אפילו כשהוא מסתבך, אולי בייחוד כשהוא מסתבך, ראובן של אסי דיין נשאר אנושי מאוד וטיפולי מאוד, ואולי לכן הרבה מטפלים אוהבים – כמוני – את הסדרה הזאת".

   


לא התכנסנו כאן לטיפול פסיכולוגי

במבוא על הקורס כינית את הטיפול " מסעם המשותף של המטפל והמטופל ". מה זה אומר לגבי המעורבות של המטפל ? גם המטפל משתנה בעקבות הטיפול ?

"דבר ראשון, המטפל מעורב. ועוד איך מעורב. עברו הימים שבהם חשבנו שהמטפל יכול וצריך להיות 'מסך ריק' שעליו משליך המטופל את עולמו הפנימי, את אהבותיו וכעסיו ופחדיו. דבר שני, בעקבות כל טיפול אני מבין את עצמי אחרת, ולפעמים יותר. זה אחד הבונוסים הגדולים של העבודה המוזרה הזאת. הטיפול משנה את שני המשתתפים בו, והתפיסה הזאת של מסע משותף היא אולי ההתפתחות החשובה ביותר שחלה בפסיכותרפיה מאז ימי פרויד".

עושה רושם שאין לך בעיה עם חשיפה עמוקה וטשטוש של גבולות.

"אם התרשמת שאין לי בעיה עם חשיפה עמוקה, אז אני צריך לבדוק את עצמי. כי יש לי בעיה עם חשיפה עמוקה, לגבי עצמי ובעיקר לגבי המטופלים שלי. כי במקום שבו יש חשיפה עמוקה לציבור הרחב, אין טיפול פסיכולוגי. שם יש תוכנית ריאליטי. לכן כל תיאורי המקרים שאני מביא בקורס עברו הסוואה, כך שלא ניתן יהיה לזהות את המטופלים המשתתפים בהם.

"ולגבי המשתתף הגלוי – אני – החשיפה שלי היא אמיתית, היא לא מזויפת, אבל היא לא מלאה. יש הרבה דברים שאני שומר לעצמי ולאנשים שמכירים אותי מאחורי דלת סגורה. אולי זה קשור לחינוך היקי שקיבלתי, אני לא יודע, אבל ככה זה.

"לגבי טשטוש גבולות – כאן את צודקת. אני חושב שבמציאות, הגבולות של כמעט כל דבר הם פחות חדים וברורים מאשר היינו רוצים שיהיו. זה אולי ההבדל הגדול ביותר בין התפיסה הפסיכולוגית לתפיסה המשפטית על מצבו של האדם: אנחנו יודעים שיש הרבה אפור בחיים, בעוד שהמערכת המשפטית רואה רק שחור או לבן.

"אני חושב שהאתגר של כל מטפל הוא לשרוד ולתפקד בסביבת עבודה שבה הגבולות עמומים, שיש בה כמעט תמיד תחום אפור ולא תמיד ברור. אמרתי 'כמעט', כי יש כמה גבולות חדים וברורים, שאסור לחצות אותם בטיפול, נקודה. למשל, הגבול האוסר על קשר מיני בין מטפל למטופל. כאן אין תחום אפור, והאחריות לשמירת הגבול הזה היא על המטפל, לא על המטופל. יש עוד כמה גבולות חדים כאלה, אבל השאר – פחות ברורים, ונדמה לי שאני נמשך אל אזורי הגבול האלה, בתוך חדר הטיפולים וגם מחוץ לו".

ואם כבר דיברנו על חשיפה וטשטוש גבולות, מה בין טיפול לבין תוכנית טלוויזיה כמו "שיחת נפש"?

"ההבדל הוא בקיר החסר. אני אסביר: אנשים חושבים שטיפול נפשי זה שני אנשים, מטפל ומטופל, שיושבים בחדר, ומדברים על עולמו הפנימי של המטופל. טעות. טיפול נפשי זה שני אנשים, מטפל ומטופל, שיושבים בחדר עם דלת סגורה, ומדברים על עולמו הפנימי של המטופל.

"בטלוויזיה חסרה לא רק הדלת, אלא חסר כל הקיר הרביעי של החדר, ושם נמצאות מצלמות הטלוויזיה. התפאורה הרכה של 'שיחת נפש' מצליחה להשכיח את זה מן הצופים, ועלולה להשכיח את זה גם מן המרואיינים, אבל אסור שתשכיח את זה ממני. בהתחלת כל תוכנית אני אומר: 'לא התכנסנו כאן לטיפול פסיכולוגי, אלא לשיחת נפש'. אנשים חושבים שאני אומר את זה בשביל הצופים בבית, אבל אני אומר את זה כדי להזכיר לעצמי את הקיר החסר, כדי שאזכור תמיד אילו שאלות לא לשאול, אילו קופסאות לא לפתוח, ואילו תובנות לא להגיד בקול רם. אין לי ספק שב'שיחת נפש' אני מסתובב באזור הגבול שעליו דיברתי קודם. אבל אני מקווה שלא חציתי אותו".

  


אשליה מתוקה שיכולה להפוך למרה מאוד

מה בעצם מקומו של הטיפול הפסיכולוגי ארוך הטווח היום, בעידן הקואוצ'ינג והטיפולים הקוגניטיביים וההתנהגותיים?

"יש סיפור שמייחסים לשמעון פרס, סיפור על יהודי שהיה לו יקב. היהודי ובניו היו עושים יין ומוכרים לגויים, וראו ברכה בעמלם. כשמלאו ימיו של היהודי, והוא עמד למות בשיבה טובה, קרא אליו את בניו לחדרו, ציווה עליהם לסגור את הדלת, ואמר להם כך: 'בני היקרים, הנה הגיעה שעתי, ואני משאיר את היקב בידיכם. את הכל כבר לימדתי אתכם, ואני יודע שאני משאיר את היקב בידיים טובות. אבל לפני מותי רציתי לגלות לכם סוד קטן, שאולי יעזור לכם ביום מן הימים: בני, גם מענבים אפשר להכין יין'.

"אני רוצה לומר שהטיפול הנפשי התפתח מאוד מאז פרויד, ויש לו וריאציות רבות ואלטרנטיבות רבות. אבל עדיין, לדעתי, הפסיכואנליזה והפסיכותרפיה הדינמית מבית-מדרשו של פרויד הן יין מענבים. יש מצבים שבהם הטיפול המועדף הוא קוגניטיבי או התנהגותי, ויש גם מצבים שבהם קואוצ'ינג יכול לעזור מאוד. אבל הבנה פסיכו-דינמית מעמיקה של נפש האדם היא לדעתי חלק מן הציוד הבסיסי הדרוש לכל מטפל.

"זה לא שקואוצ'ינג כטיפול יחיד זה רע. זה מצוין – למי שאין לו בעיה נפשית רצינית. ברגע שיש בעיה כזאת, האימון לא יעבוד. בגלל התנגדות, בגלל קונפליקטים לא מודעים, ובגלל כל שאר הדברים שלקח לנו 100 שנה לגלות ולהבין. מה שמטריד אותי בטרנד של הקואוצ'ינג הוא האשליה המתוקה – שיכולה להפוך למרה מאוד – שזה קיצור דרך אל האושר והבריאות, טיפול של עשר פגישות המתאים כטיפול יחיד גם לאנשים שיש להם בעיות נפשיות רציניות".

אתה לא מרגיש סתירה בין התפקיד שלך כפסיכיאטר וחוקר מוח לבין תפקידך כפסיכולוג ופסיכואנליטיקאי?

"לא, להפך. לא סתירה, אלא השלמה. אני מרגיש ששני התפקידים האלה – של מטפל שמסתובב בתחום האפור של הסובייקטיביות האנושית, ושל חוקר מוח שמנסה לפרק בעיה מסובכת לבעיות קטנות ופשוטות ולהבין אותן בעזרת ניסויים ותצפיות מדעיות – הם גם שתי דרכים שונות ומשלימות לחקור את נפש האדם ולטפל בה. אני לא חושב שאני פסיכואנליטיקאי מוצלח במיוחד, וגם לא חוקר מוח מבריק במיוחד. אבל נדמה לי שאני מהאנשים הבודדים, לא רק בארץ אלא בעולם, שיש להם רגל יציבה והרבה ניסיון והבנה בשני התחומים האלה. זה מאפשר לי לפעמים להשתמש במידע ובתובנות מתחום אחד כדי לקדם את התחום השני. זה לא פשוט, וזה לא תמיד אפשרי, אבל זה תמיד מעניין, אפילו מרתק".

איך אתה מספק היום את הדחף היצירתי שלך?

"אני כותב ספר על הנוירוביולוגיה החדשה של הרגשות, כפי שהתגלתה לנו בשנים האחרונות, ועל ההשלכות של התגליות האלה על הבנתנו את נפש האדם ואת המצב האנושי בכללותו. זה קשה כי בשביל לכתוב צריך זמן, ואין לי זמן. אבל אלה צרות טובות. אני מאחל לעצמי שאף פעם לא יהיה לי מספיק זמן לעשות כל מה שאני רוצה לעשות. מאז שאני זוכר את עצמי אף פעם לא השתעממתי, וביום שבו יהיו לי עודפי זמן ואתחיל להשתעמם, אדע שאני בבעיה גדולה".


הקורס יתקיים בימי חמישי, מה-7 בנובמבר 2013 ועד ה-6 במרץ 2014, בשעות 17:30–16:00, באולם רפפורט חיפהבימי שני, מה-18 בנובמבר 2013 ועד ה-10 בפברואר 2014, בשעות 10:00–11:30, בתיאטרון ירושלים; בימי חמישי, מה-31 באוקטובר 2013 ועד ה-30 בינואר 2014, בשעות21:30–20:00 , בקמפוס האוניברסיטה הפתוחה ברעננה; ובימי שלישי, מה-29 באוקטובר 2013 ועד ה-21 בינואר 2014, בשעות 19:30–18:00, במוזיאון תל אביב לאמנות. לפרטים נוספים ולרכישת כרטיסים: 1700-700-169, ובאתר אסכולות.

למועדי מופעים >

22/10/2013   :תאריך יצירה

הדפס הוסף תגובה

הפוך לדף הבית   |   מי אנחנו  |  כתבו לנו   |  תנאי שימוש   | פרסום באתר   |   לרכישת כרטיסים   

ארכיון אינדקס   |  ארכיון אמנים   |  ארכיון אולמות   |  ארכיון אירועים   |  ארכיון כתבות

תיאטרון מחול | מוזיקה  | קולנוע  | קלאסי  | ילדים  | בידור  | פסטיבלים  | עניין  | אמנים

ביקורת תיאטרון  |  ביקורת מחולביקורת אופרהביקורת קולנועעולים השבוע | ראיונות קולנוע

ביקורת מוזיקה | ביקורת הופעות   |  ביקורת אלבומים |  אלבום והופעה  |  פותח קופסה  |   פותח קופה  

מה עושים עם הילדים בשבת  ההופעות השוות של השבועאירועים בחינם השבוע